5月4日，隨著曾被視為笑話的特朗普，成功地贏得美國共和黨的總統候選人提名，整個世界都嗅到了一股風雨將來的氣息。毋寧說，一個自2008年金融危機以來長期發酵的過程，已經開始反映于現實政治領域。在歐洲和美國，極右和極左翼的政治家日益得勢，沖擊既有的政治格局，并預示著可能的社會變遷。與此同時，在陰晴不定的經濟信號中，中國的現代化進程也走到了一個新的節點。一個崛起中的國家，正在面對一個日益陌生的世界。
在FT中文網上一次采訪新加坡國立大學東亞研究所所長鄭永年時，他曾提到，也許世界正在向著某種“霍布斯”狀態回潮?；舨妓惯@位英國啟蒙時代的思想家，以描述充滿暴力與沖突的“自然狀態”聞名，在世人心目中代表著一個陰沉的形象。當然，歷史還在進步，中國人和全世界人一樣，目前尚沒有理由對全球化、自由化前景過于悲觀，但將已經出現的一些變化征兆納入考慮范圍之中，似乎也不是杞人憂天。
近日在接受FT中文網采訪時，鄭永年再次分析了目前的全球形勢、西方的政治形勢與中國的政策選擇。他認為，民粹主義有在世界范圍內上升的趨勢，各國民族主義可能增強。對于這些外部變量，中國或許無法控制，但中國自己一定要避免盲目的、過頭的民族主義，持續性地保持開放，并延續審慎、平衡、多元化的全球外交戰略，既重視大國外交也重視周邊外交，以維持和平發展的國際環境，從而以更強的實力面對一個不確定性增強的世界。
FT中文網：目前中國外交思想大體上仍然是基于鄧小平提出的“韜光養晦”，但現在有些人認為國際形勢正發生變化，中國需要更多作為。而且我們現在也已經可以看到一些趨勢，比如中國成立亞投行，籌劃“一帶一路”等，這是否說明中國的政策正在調整？
鄭永年：鄧小平當初提出了“韜光養晦，有所作為”，而且鄧小平在其他書里也說過“永不稱霸”、“永不當頭”。現在無論中國是提“有所作為”也好，“奮發有為”也好，都可能被人們錯誤理解。在我看來，即使“奮發有為”、“有所作為”，也必須在“韜光養晦”的框架里面進行?！绊w光養晦”是永恒的價值，也是中國的傳統——要王道，不要霸道。
在看待“韜光養晦，有所作為”時，光強調韜光養晦是不對的，但如果只強調“有所作為”，放棄“韜光養晦”，也不符合中華民族的哲學觀、外交觀。實際上，如果大家平心定氣地思考，就會發現，中國崛起依然任重而道遠。即使中國重新崛起，也不應放棄“韜光養晦”，“韜光養晦”是永恒的價值。
FT中文網：近年來，民族主義似乎有在世界范圍內崛起的趨勢，中國也是如此，而這可能會影響中國的外交思想，如何看待這個問題？
鄭永年：從某種意義上說，民族主義反映了各國國內的某種民粹主義潮流，民粹主義反映到國際關系上就是民族主義，內部的民粹主義延伸到外交上就是民族主義。
當然，正如剛才所說的“韜光養晦、有所作為”一樣，不同的時期我們可以對外交有不同的衡量標準。中國發展到現在這個階段，外交政策自然需要調整，在國際社會上扮演更重要的角色，不能無動于衷。同時，國際社會也期待中國這么做，否則的話美國就會批評中國“搭便車”。但也有個現象：一旦中國承擔更多的國際角色，西方可能又要鼓吹“中國威脅論”。從這個意義上說，外部因素也會塑造中國的民族主義。
中國的民族主義出現一定的上升趨勢，本來是自然而然的，因為國家在崛起，老百姓自然感到驕傲。而且，中國人非常有正義感，當前的國際體系卻不大正義。當中國跟國際體系接軌時，中國人發現國際體系并非像想象的那么公平、正義，在中美關系上更是如此，這也會激發民族主義。同時，對中國的一言一行，美國都比較顧忌，反應較大，這也間接刺激了中國的民族主義。所以從歷史的角度看，民族主義的興起有一定的必然性。
但是，民族主義不能過頭。在一些情況下，民族主義可能敗給某種形式的激進主義。一個國家一旦出現過激、情緒化的民族主義，就會造成災難。法國大革命是近代民族主義的開端，而兩次世界大戰給人類帶來的災難，在很大程度上是歐洲各國民族主義的任意妄為造成的。在“冷戰”結束后，民族主義也導致了前蘇聯的解體。今天很多國家都奉行民族主義，造成了巨大的沖突。
所以，民族主義是自然產生的，并不存在應該不應該的問題，只存在如何去引導、如何去管控的問題。無論喜愛與否，民族主義都會產生，但是人們必須設計有效的機制去管控，而絕不能像西方某些政治人物那樣，毫無節制地動員民族主義的力量，這完全有可能導致災難，尤其是在多民族國家里，會帶來更大的災難。
民族主義過頭還會導致封閉，而現代國家不能封閉起來。強大的國家都要學習外國經驗，只是不能盲目地學，需要批判性地學。并不存在一個固定不變的制度，任何制度都是在演進過程中生存和發展的。學習他國的最優經驗，同時避免他國的沉痛教訓，這是進步的動力，也是塑造一個更好的制度的前提。從這個意義上說，中國需要花大力氣糾正目前日益盛行的情緒性民族主義，繼續下大力氣向其他國家學習中國制度建設需要的各種制度細節。
FT中文網：上次采訪時，你曾談到世界可能會重回某種“霍布斯狀態”，今天你又提到了民粹主義。我們現在確實能看到，民粹主義在一些西方國家大行其道，比如特朗普在美國強勢崛起，歐洲極右翼的影響力在增強。針對當下這個形勢，你認為民族主義是否真的有激進化的趨勢？
鄭永年：現在放眼全球，無論是英國工黨、法國“國民陣線”、美國的特朗普，還是拉美的各種極左、極右翼領導人，在全世界政壇上，民粹主義正在成為一種普遍性趨勢。民粹主義反映到國際關系方面，就是民族主義。所以世界秩序的確出了問題，各種跡象在指向某種“錯誤秩序”（wrong order）。
根據我的理解，并不存在一個所謂的抽象的世界秩序。就像世界經濟失衡，并不是抽象的世界經濟出了問題，而是每個國家主權經濟體制內部的失衡造成的。同樣地，當世界秩序出現問題時，這也意味著各個國家的國內秩序出現問題，表現為各國內部普遍性的民粹主義。各國的區別并不在于有沒有民粹主義，主要的區別是，有些國家有能力控制民粹主義，有些國家沒能力控制民粹主義，有些國家還從政治上去動員民粹主義。
為什么會產生這個問題呢？這是始于20世紀80年代的大規模全球化，全球化導致收入分配的不平等。正如《21世紀資本論》所述，全球化導致大幅度的收入差距，在亞洲尤其明顯。“亞洲四小龍”一度是經濟健康發展的典范與榜樣，有著公平的收入。但是在全球化加速后，在香港、臺灣甚至新加坡，居民的收入分化都是非常嚴重的，社會正義感消失了。這同19世紀馬克思所處的時代相似，當時社會主義運動蒸蒸日上。只不過，那時社會運動的主角是無產階級，今天則是中產階級。美國作家約翰·斯坦貝克的《憤怒的葡萄》所描述的，是無產階級、窮人的運動，而今天美國的特朗普則代表著中產階級的運動。
FT中文網：學界一度認為自由民主制和市場秩序會是長期穩定的制度，而你的觀點似乎是，世界在變，并沒有到達終點，面對世界的種種新狀況，人們還需要不斷地去調整、去應對？
鄭永年：世界永遠不會有終點，就像從人類的角度來看，認識永遠不會有終點一樣。任何一個制度，在不同的階段都要經歷相應的調整。弗朗西斯·福山在20世紀90年代初曾說民主是歷史的終結，如今福山依舊在，但歷史也未終結。黑格爾在他的時代曾說民族國家（nation state）是歷史的終結，但實際上也沒終結。我相信卡爾·波普說的，歷史是永遠開放的。
FT中文網：這是不是也表現在思想方面？比如在“冷戰”結束后，新自由主義成為最流行的意識形態，但當下左派似乎又在興起。
鄭永年：歷史存在著鐘擺式的波動，社會思潮也是如此。美國主導性的經濟思想從凱恩斯主義變成“供給學派”，再變成新自由主義，現在又在出現新的變化，也類似于一種鐘擺。這在拉美表現得尤其明顯：左派政權當政以后，國家越走越左，新自由主義馬上崛起，而當右派越走越右的時候，左派就重新浮現。這就是鐘擺，每個階段都在搖擺，只是每個階段的表現形式不一樣而已。
FT中文網：近代以來中國面對已經在西方主導下成形的國際秩序，似乎總有“融入”與自身主體性之間的焦慮和掙扎。近年來，一些中國學者也提出了中國式的國際秩序構想，即“天下”觀，您是怎么看待所謂的“天下”觀的？
鄭永年：“天下”觀念是中國的傳統觀念。但是，一旦現代的主權國家產生，就很難再有所謂的“天下”。除非“天下”定義為，國家之間不存在已有的邊界，由某個中心治國。但我們不能想象一個沒有邊界的國際體系。中國傳統的“天下”觀，放到當代是不太可能實現的。但如果將“天下”重新定義為，每個國家都必須跳出自己狹隘自私的利益圈子，這種新解釋也有助于構建更美好的世界。
實際上，“天下”觀不光中國獨有，美國也有一種“天下”觀，伊斯蘭也有“天下”觀。只不過，中國文化是世俗文化，不是侵略性的文化，而美國文化、伊斯蘭文化都是一種以宗教為基礎的文化，有改造他人的沖動，這是其不同之處。但都有某種“天下”觀是共同的。就像基辛格說的，在世界秩序里，每一個文明都有它自己的“天下”，只是定義不同罷了。
FT中文網：我們能不能說民族國家體系只不過是各國目前接受的現實，但各個文明心目中還有一個要追求的理想狀態？
鄭永年：我們不能把理想當作現實。古代中國有一統天下的思想，今天的美國也早想一統天下，伊斯蘭也是如此。但我們不能混淆理想與現實，因為構想一個理想還是比較容易的，我們需要做的是基于現實進行經驗基礎上的反思，而這正是我所踐行的理念。
FT中文網：今年是美國大選年，對中美關系大家很關心。奧巴馬任內，中美關系似乎表現平淡，而日益明顯的趨勢是，美國對中國的外交，既有價值觀驅動的一面，也有現實政治驅動的一面。對于日趨復雜的中美關系，兩國應該如何處理？
鄭永年：中美兩國都是文明國家，對世界秩序有著不同的看法。兩個國家的世界秩序觀是不同的，美國正在維護它心目中的世界秩序，而中國現在要界定自己心目中的世界秩序，“天下”也好，新的以民族國家為基礎的國際秩序也好。所以二者會有沖突。
我認為，隨著兩個文明之間的互動變多，小沖突不可避免，要是不互動反而沒有沖突。在這種情況下，雙方需要磨合，底線在于不發生大規模沖突。中國國家主席習近平說過，他最擔心兩個陷阱，一個是國內的中等收入陷阱，一個是國際上的“修昔底德陷阱”。習近平的意思是說，中美主導的兩個秩序其實是可以共存的。根據哈佛大學統計的數據，從古希臘到現在，在新崛起的大國與現存大國之間發生的16次權勢變遷中，有12次爆發了戰爭，但畢竟還有四次是沒有戰爭的，所以中美之間不一定會發生沖突，兩國應避免這一點。
對于目前流行的美國衰落論，我認為美國衰落是相對的，而且在相當長的時期內，美國一直會是最強大的國家。中國要在這種情況下定義和發展“新型大國關系”絕非易事。改革開放以來，中國選擇加入美國和西方主導的國際體系，這是中國“和平崛起”的結構性保障，盡管這個體系存在很多缺陷，但中國不是要在體系外挑戰它，而是力圖在內部改變它。在這種情況下，中美關系既有合作，也有競爭，在長期里會維持這種微妙的動態狀態。
FT中文網: 今年的美國大選非同尋常，邊緣人物走到了舞臺的中心。在大選結束后，美國國內的政治變化會對中美關系產生什么樣的影響？
鄭永年：現在大家對美國大選的討論集中于中美關系和美國對外政策。但我覺得美國國內的一些政治變化，首先是反映其國內的深層次趨勢，影響其國內的利益關系，對國際的影響還是次要的。在今年的美國大選中，大部分候選人討論的核心問題，依然是美國國內秩序的重建。 “我們是誰”一直是一個困擾美國的問題，現在美國白人所占比例越來越低，拉丁裔等少數族裔越來越多，這一趨勢表現得非常清楚，美國政治家要回應這個問題。
這次美國的選舉，看起來不像是民主黨和共和黨的“驢象之爭”，更像是一場“體制內”與“體制外”之爭。在民主黨中，希拉里相當于“體制內”，桑德斯則屬于“體制外”，共和黨也一樣，有建制派，也有特朗普這樣的“體制外”，而且特朗普占據了優勢。其實任何一個統治集團統治久了，就會出現大量既得利益集團?！绑w制內”的既得利益集團一旦強大起來，對體制外的利益就難以充分照顧。20世紀80年代以來，大規模全球化給美國“體制內”帶來大量好處，但體制外老百姓則沒拿到多少好處，久而久之，美國中產階級相應地變少了，所以他們必然會集中起來挑戰整個體制。
很多國家的情況也一樣，比如中國近兩年來嚴厲地反腐敗，其實質就是反既得利益集團。既得利益集團一旦壯大，體制就會封閉。所以無論是西方國家還是中國，都面臨著如何做到體制開放的問題。在封閉體制下，任何政體都會發生問題。
FT中文網：在一些人看來美國的制度自身可以避免政治僵化，但在你看來美國也有政治僵化問題？
鄭永年：是的，實際上美國政治非常僵化。其他的例子，如英國工黨、希臘的極左翼黨派，都反映了這個問題，只是表現形式不同而已。我們通常認為民主社會是開放社會，但這只是理論上的解釋，實際情況可能截然不同。某些西方國家的政治，永遠是十幾個家族輪流坐莊。日本自稱民主社會，但自明治維新以來，統治日本的家族屈指可數。我們習慣于把西方國家的這些家族輪換統治想象成民主，但如果把這樣的民主放在中國，想必很多中國人不會接受。中國需要引入和接受民主理念，但也需要全面辯證地理解民主。
FT中文網：中日關系也是中國外交的一個重要問題?，F在中日之間越來越冷淡，中日關系似乎很難處理，這是不是一個不好的趨勢？
鄭永年：從歷史角度看，日本的高峰期已經過去。作為亞洲第一個現代化國家，明治維新后的日本是可與西方國家并列的最強大的亞洲國家。但明治維新后日本過分學習西方，以至于忘乎所以，走上了帝國主義和侵略路線，給亞洲人民造成了巨大傷害，直至日本戰敗，被美國占領?，F在從外交的角度來看，日本其實并不是一個完全主權的國家，但日本一直想成為一個完全主權國家。在這一點上，日本民主黨的鳩山由紀夫與自民黨的安倍晉三在本質上沒有區別，二者都想獲得和美國平等交流的地位，區別在于，鳩山由紀夫主張的“東亞共同體”是親中的，而安倍晉三則把中國共產黨視為敵手。
但不管怎樣，日本的高峰期已過，它實際上很難掙脫美國。首先，美國出于自身利益，不會贊成日本的外交獨立。其次，日本人口結構已出現問題，四分之一的人口已經老齡化，未來的幾十年里都不會有太大改變，這也是日本機器人產業發達的原因之一。但日本現在想成為獨立的國家，這種心態是可以理解的。出于這種心理，日本必然要追求自己的地緣政治利益，自然會同中國發生沖突。現在日本在東北亞、臺灣等問題上攪局，同菲律賓、越南等對中國有忌憚的國家打交道。在這種情況下，中國不需要太過在意日本，但也不能輕視依然是一個強國的日本。如果處理好中美關系，中日關系不會是太大的問題。這個過程不能太匆忙，我們需要有耐心。
FT中文網：在美國奧巴馬政府提出“重返亞太”戰略（后更名為“亞太再平衡”戰略）后，中國提出的“一帶一路”戰略，被一些人解讀為對美國的回應。在你看來，整合歐亞大陸是不是中國目前一個大的戰略方向？
鄭永年：我個人認為，歐亞大陸不是想整合就能整合的。整個世界體系都與歐亞沖突有關系，而歐亞從來沒有成為一個真正的“大陸”。現在有人提出，中國需要西進，但我認為，對此需要抱著非常小心的態度。中亞是埋葬帝國的地方，眾多帝國曾在那里分崩離析。中國的“一帶一路”用來發展經濟是有利的，但如果像現在某些學者智庫所建議的那樣，采取“整體西進”戰略，則是不明智的。秦始皇一統天下之后立馬開始修筑長城，不是為了走出去，而是為了不讓別人踏進來，這有它的道理，這也是新疆等地被稱為“邊疆”的原因。
正如前所述，“奮發有為”也需要堅守底線，中國不應隨意躍過邊境西進，一定要注意這種行為。實際上，中國從20世紀80年代開始就試圖踏入海洋國家行列，但這在太多方面不符合中國現實。中國向來面臨著陸地地緣政治與海洋地緣政治如何平衡的問題，現在依然如此。中國要成為海洋國家，難道就要忽略陸地地緣政治嗎？一旦美日同盟成為阻撓，中國難道就要“向西跑”嗎？我認為這個問題沒有這么簡單，關鍵還是要達成平衡。
FT中文網：因而“一帶一路”是一個有合理之處的戰略，但絕不是排他性的選擇？
鄭永年：是的，“一帶一路”實際上是個工具。中國的外交戰略實際上是“兩條腿、一個圈”。一條“腿”是處理目前的大國關系，如中美關系，另一條“腿”是通過“一帶一路”，盤活與廣大發展中國家的關系，一個“圈”的意思是周邊外交，需要中國小心翼翼地去好好處理。對于中國來說，周邊外交是最重要的，中國的鄰國眾多，利益關系復雜。中國不能也不會像美國一樣：美國北有加拿大，南有墨西哥，南北都是高度依賴美國的，其周邊外交是很簡單的。所以，中國需要平等對待周邊國家，不能有所偏頗，現在有人主張東邊碰壁就西進發展，這是個非常危險的想法。中國面對的外交形勢的復雜性遠高于其他國家，必須謹慎行事。
FT中文網：對于中國外交戰略思維和政策的制定，你有什么建議？
鄭永年：關鍵仍然在于“兩條腿、一個圈”的平衡，尤其要穩妥處理“一帶一路”。實際上，中國政府提出這個戰略主要是站在經濟發展的角度，考慮到國內的過剩產能、過剩資本和頂尖技術，對外進行經濟合作。實際上，中國政府倡導成立亞投行、推動金磚國家進一步合作等，都是出于這樣的考慮。但國內的有些學者、智庫過甚其辭，把“一帶一路”當成了口號，唱壞了。習近平也曾強調，中國的亞投行是對世界現行經濟秩序的補充而非替代，它與世界銀行、亞洲開發銀行的既有業務沒有沖突?，F在亞行與亞投行的合作也逐漸增強?？傊?，中國不是要與世界隔離，成為另一個蘇聯，另起爐灶。我們看問題時不能太主觀，要多角度看到事實。
FT中文網: 如今美國似乎越來越有孤立主義的傾向，具體而言，在中東問題上介入得越來越少，中國未來將很依賴中東的能源，而中東動蕩對中國不利。你對中國的中東政策有什么看法？
鄭永年: 美國其實并沒有離開中東，它在中東還保有大量軍事設施。中東對美國仍然很重要，只是從歷史角度來看，其重要性正在下降。美國勢力一旦變弱，俄羅斯就會趁機進入。有些人頭腦比較簡單，認為美國一放手中東就要倚靠中國，這是一種空想。
中國與中東國家相處多年，中國有自己的方式來處理與中東的關系。我認為中國可以比美國做得更好，因為中國沒有改變中東政權的意圖，不會像美國一樣搞“大中東民主計劃”，改變中東國家既有的政治秩序。中國承認中東各國主權，無論各國國內秩序如何，中國都可以與之做生意，展開各方面的合作。這種非常的務實外交策略能讓中國發揮其應有的價值，但不要妄想美國“離開中東”后，中國就要主導地區秩序。
FT中文網：從你對很多問題的回答來看，保持正確的心態和思維方式是個很重要的問題，中國應有怎樣的心態？
鄭永年：中國需要“有所作為”，但不能隨心所欲，陷入空想，不能畏懼西方，但也不可狂妄地想著替代西方。中國的文化是一種“和”文化，追求“大道之行”、“講信修睦”。中國既不能過于恐懼西方，也不能過于輕信西方，對西方抱有烏托邦式的幻想，這兩種心態都可能導致顛覆性的錯誤。
在內政上，中國不能照搬西方模式，但也不能關起門來，自以為是地搞建設。中國需要一大批類似李光耀那樣的政策企業家，能夠結合東西方最佳實踐和經驗，把內部經濟建設和制度搞上去，學習西方，但做得比西方還要好。在外交方面，中國要繼續和國際接軌，在現行國際體系里往上爬。但中國也不能盲目相信西方會和平地歡迎中國的崛起，而是要主動預先準備，善于建立自己主導的開放性區域甚至國際秩序。亞投行就是個很好的嘗試，不同于美國主導的TPP等排他性組織。中國不是要顛覆現存國際體系，而是要補充現存體系缺乏的一些功能，在推動國際體系變革的同時，增強自身的實力。
